Συζήτηση απο την εκδήλωση "Η κρίση στην Λατινική Αμερική Βενεζουέλα – Βραζιλία"

Osvaldo Coggiola
Συζήτηση απο την εκδήλωση "Η κρίση στην Λατινική Αμερική Βενεζουέλα – Βραζιλία"


Στην πολύ επιτυχημένη εκδήλωση του ΕΕΚ στην Λοκομοτίβα (27/2) με θέμα την κατάσταση στη Λατινική Αμερική ο Osvaldo Goggiola, καθηγητής του πανεπιστημίου του Sao Paolo της Βραζιλίας, αντιπρόεδρος της ομοσπονδίας πανεπιστημιακών ANDES, στέλεχος της ταξικής συνομοσπονδίας Conlutas, μέλος του Παρτίδο Ομπρέρο και ενεργό μέλος της πάλης για την Επαναστατική Διεθνή, ανέλυσε την κατάσταση στη Λατινική Aμερική και επικεντρώνοντας στη Bενεζουέλα τόνισε την ανάγκη ενός διεθνούς κινήματος αλληλεγγύης και διεθνούς επαναστατικής πολιτικής ηγεσίας. Eδώ, δημοσιεύουμε τις απαντήσεις σε ερωτήσεις που ετέθησαν.
1) Κατά πόσο τα ΜΜΕ μεταφέρουν σωστά την ανθρωπιστική καταστροφή της Βενεζουέλας; 2) Η θέση της Πρεσβείας είναι ότι όλα βαίνουν καλά μέχρι τώρα. Ποιά είναι η πραγματική εικόνα; 3) Υπάρχει διαφθορά της Κυβέρνησης; 4) Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ Τσάβες και Μαδούρο; 5) Ποια η στάση των ΗΠΑ απέναντι στην Βενεζουέλα επί Ομπάμα και επί Τραμπ
Οσβάλντο Γκοτζιόλα: Η κρίση της Βενεζουέλας είναι πραγματική. Έχω δει με τα μάτια μου χιλιάδες πεινασμένους να προσπαθούν να μπουν στην Βραζιλία.
Η διαφθορά της Κυβέρνησης Μαδούρο είναι υπαρκτή, πρόκειται για μια εθνικιστική κυβέρνηση -όπως φαινόμενα διαφθοράς υπήρχαν και στην δημοκρατική κυβέρνηση του λαϊκού μετώπου της Ισπανίας- με την συγκρότηση του καθεστώτος στα χέρια της στρατιωτικής ηγεσίας και της μπολιμπουρζουαζίας ("μπολιβαριανή μπουρζουαζία" - σημ.τ.συντ). Γι’ αυτό υπήρξε η δυνατότητα να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα η αστική αντιπολίτευση. Αυτοί που κινητοποιούνται είναι φτωχοί, όχι αστοί.
Οι μαζικές διαδηλώσεις "υπέρ Μαδούρο", δεν είναι υπέρ του Μαδούρο αλλά αντι-ιμπεριαλιστικές, κατά των ΗΠΑ. Τα ίδια τα πρόσωπα Γκουαϊδό-Μαδούρο είναι δευτερεύοντα. Είναι η κρίση εθνική-ηπειρωτική, που ξεπερνά τα πρόσωπα. Το κυριότερο είναι όχι να ταυτιστείς με Μαδούρο αλλά να δεις ποιές δυνάμεις συγκρούονται εκεί. Προσωπικά δεν συμπαθώ τον Μαδούρο. Είμαι ενάντια στην καταστολή του εργατικού συνδικαλιστικού κινήματος επί Μαδούρο και αυτή ήταν μεγάλη. Υπήρχε απεργία πριν κάποιους μήνες, που δολοφόνησαν εργάτες. Όμως, ακόμα και αυτοί της εργατικής αντιπολίτευσης που απεργούσαν, σήμερα κινητοποιούνται κατά του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού.
Την δήλωση ότι η Βενεζουέλα είναι απειλή για τις ΗΠΑ την έκανε ο Ομπάμα. Ο Τραμπ ριζοσπαστικοποιεί και συνεχίζει την πολιτική Ομπάμα. Συνεχίζει τις σχέσεις με την Κούβα και δέχεται στις ΗΠΑ τον Ραούλ Κάστρο. Μια στρατιωτική επέμβαση θα είχε άμεσο αντίκτυπο στην Κούβα, η στρατιωτική επέμβαση θα είναι η ώρα της αλήθειας για την Κουβανέζικη επανάσταση. Πρεπει να έχουμε κίνημα αλληλεγγύης σε Βενεζουέλα, αλλά δεν σημαίνει ότι θα είμαστε τυφλοί στην πολιτική ηγεσία.
Π. Αντωνόπουλος (ΝΑΡ)
1) Τα προηγούμενα δημοκρατικά καθεστώτα, δεν είχαν ερείσματα στην ντόπια αστική τάξη που η κρίση τα ανέτρεψε; 2) Στη Βραζιλία με την άνοδο του Μπολσονάρο, οι φασιστικές οργανώσεις έχουν αναπτυχθεί και προχωράνε σε ανώτερο επίπεδο στην χώρα, με τις δυνατότητες που τους ανοίγονται; 3) Γιατί η στάση των Κυβερνήσεων της Ε.Ε. θα έχει συνέπειες για χρόνια; 4) Για την Κούβα: υπάρχει ένα σχέδιο των ΗΠΑ για την Λατινική Αμερική (Κούβα, Νικαράγουα);
Οσβάλντο Γκοτζιόλα: Όλος ο αστερισμός των "αριστερών εθνικισμών" έχει τελειώσει. Δεν έχουν εξωτερική πολιτική, έχουν εξαφανιστεί ως στρατηγική εναλλακτική λύση. Έχουν πάψει να έχουν δυνάμεις, έχουν πάψει οριστικά να παρουσιάζουν εναλλακτική προοπτική στη Λατινική Αμερική και διεθνώς μέσα από φόρουμ (Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, κ.ά.), που έδιναν αίγλη στα μάτια του κόσμου. Έχουν τελειώσει. Όπως έχουν τελειώσει και οι εκδρομές της διεθνούς αριστεράς στο Πόρτο Αλλέγκρε, για την λεγόμενη "εναλλακτική. Η διεθνής αριστερά είναι υποχρεωμένη να επαναπροσδιορίσει την δική της πολιτική ταυτότητα.
Τι επιδιώκει ο αμερικάνικος ιμπεριαλισμός στη ΛατινικήΑμερική; Αυτό που εξ αιτίας της καπιταλιστικής κρίσης θέλει, είναι να έχει τον άμεσο έλεγχο πάνω στο πετρέλαιο και τις πρώτες ύλες αφαιρώντας τον από την τοπική μπουρζουαζία. Το πιο προωθημένο παράδειγμα είναι της Βραζιλίας: έγινε άμεση παρέμβαση του Στέητ Ντηπάρτμεντ και του Υπουργείου Δικαιοσύνης, φυλάκισε τα στελέχη της (βραζιλιάνικης) Petrobras-Odebrecht και απέκτησε το μονοπώλιο συμβολαίου σε όλη τη Λατινική Αμερική και το μονοπώλιο σε δημόσια έργα σε όλες τις αφρικάνικες χώρες. Ο ιδιοκτήτης της εταιρείας των επιχειρήσεων που συμμετείχε στην "ανοικοδόμηση του Ιράκ", είναι φυλακή, γιατί είχε υποστηρίξει τους εκπροσώπους του Eργατικού Kόμματος (PT). Nα δει κανείς εδώ ότι η μπουρζουαζία, το κράτος και η αριστερά στη Λατινική Αμερική, είναι σε κρίση. Το PT ήταν πρότυπο-μοντέλο για όλο τον κόσμο. Αν δεν ξανακοιτάξουν την πολιτική τους ταυτότητα οι αριστερές οργανώσεις είναι για αυτοκτονία. Δεν υπήρξαν σημαντικές κινητοποιήσεις του βραζιλιάνικου λαού για Λούλα.
Δεν σημαίνει ότι ο λαός κάθεται στην πολυθρόνα. Εκατομμύρια κινητοποιήθηκαν ενάντια στον Μπολσονάρο. Αυτό είναι το ζήτημα και η κατάσταση στη Βραζιλία. Ίσως να βγει από την φυλακή ο Λούλα, αλλά θα βγει όπως βγήκε ο Περόν για να πνίξει την επανάσταση στην Αργεντινή.
Ο αμερικάνικος ιμπεριαλισμός χρησιμοποιεί κάθε τι που βολεύει. Όχι μόνο η δεξιά αλλά και η αριστερά του Ορτέγκα στη Νικαράγουα, σκότωσε 500 στις διαδηλώσεις. Ο Ορτέγκα ηγείται από το 1979 και κατηγορείται ότι βίασε την κόρη του.
Η Ευρώπη συμμετέχει στην ιμπεριαλιστική εκμετάλλευση της Λατινικής Αμερικής. H διαφορά της Ευρώπης από τις ΗΠΑ, είναι η άμεση αποικιακή εκμετάλλευση. Οι Μαλβίνες και η Καραϊβική είναι δίπλα στη Βενεζουέλα και την Κολομβία. Σε περίπτωση στρατιωτικής επέμβασης, αυτές οι αποικίες θα εξαφανιστούν. Πλήττονται στρατηγικές θέσεις της Ε.Ε. σε παγκόσμια κλίμακα. Η Αργεντινή θα προχωρήσει στην ανακατάληψη Μαλβίνων που υπάρχουν ελέω ΗΠΑ. Eκπλήσσομαι που δεν υπήρξαν μαζικές αντιδράσεις στην Ευρώπη για την Βενεζουέλα.
Ερώτηση: Ο Μπολσονάρο βγήκε στο όνομα "του νόμου και της τάξης -της κάθαρσης από την διαφθορά- της πάταξης της εγκληματικότητας". Είναι μια Κυβέρνηση νεο-φασισμού;
Οσβάλντο Γκοτζιόλα: Χρησιμοποιήθηκε ο όρος νεοφασισμός. Σε σχέση με το ερώτημα για τις "ομάδες εφόδου", όχι δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει μαζικό φασιστικό κόμμα όπως στην Ευρώπη. Δεν πρέπει όμως να είμαστε αφελείς, υπεραισιόδοξοι. Έχουν δυνατότητα να οργανωθούν γρήγορα. Σημαντικά τμήματα μικροαστικής τάξης με αντιδραστικές θέσεις, πήραν μέρος σε διαδηλώσεις για τον Μπολσονάρο. Στις διαδηλώσεις τους υπήρχαν μόνο σημαίες με το πράσινο-κίτρινο (Βραζιλίας, σημ. τ. συντ.) και του Ισραήλ. Φαντάζονται ότι η κίτρινο-πράσινη σημαία δεν θα γίνει ποτέ κόκκινη. Στον δεύτερο γύρο το PT απαγόρεψε τις κόκκινες σημαίες. Υπήρχε ανταγωνισμός ποιός έχει σημαίες στις διαδηλώσεις. Στις πρώτες διαδηλώσεις μετά τον Μπολσονάρο οι σημαίες ήταν κόκκινες-μαύρες. Πολιτικά είναι διαφορετικοί και σε εξέλιξη.
Χωρίς αμφιβολία είναι νέο φαινόμενο. Ο Μπολσονάρο αυτοσχεδιάζει. Έχει μια κλίκα οικογενειακή με τον ίδιο πρόεδρο, τους δύο γιους του βουλευτές και την γυναίκα του υπουργό -όλοι τους με κατηγορίες για διαφθορά. Μερικοί λένε ότι τα στοιχεία διαφθοράς τα διοχετεύει ο ίδιος ο στρατός, για να ρίξει την κυβέρνηση ώστε μετά να γίνει στρατιωτικός φασισμός. Η αστυνομία και ο στρατός δεν θέλουν ένοπλες ομάδες, θέλει η ίδια η αστυνομία να έχει το μονοπώλιο της βίας.
Το υπ’ αριθμόν 1 στο πρόγραμμα του Μπολσονάρο είναι η ιδιωτικοποίηση του συνταξιοδοτικού συστήματος που το κατηγορεί για τα ελλείματα της χώρας. Κύρια αιτία για τα ελλείματα είναι το χρέος. Το Πρόγραμμα του Μπολσονάρο είναι η ιδιωτικοποίηση των συντάξεων. Ο Μπολσονάρο βάζει ζήτημα δημόσιου ελλείματος καθώς το 45% των δαπανών συντάξεων πάνε για συντάξεις στρατιωτικών. Έχει ξεσπάσει κρίση στην Κυβέρνηση Μπολσονάρο που την έκανε να προωθήσει "δύο συστήματα": ιδιωτικό για όλους τους δημόσιους υπαλλήλους και δημόσιο για το στρατό. Υπάρχουν δύο κατηγορίες: οι στρατιωτικοί και οι υπόλοιποι. Τελικά υποχώρησε φέρνοντας τώρα τις διαμαρτυρίες των στρατιωτικών. Υπάρχει κυβερνητική κρίση και τέτοια προβλήματα εμποδίζουν την εισβολή στην Βενεζουέλα από την Βραζιλία.
Ερώτηση: Υπάρχουν τροτσκιστικές οργανώσεις στην Βενεζουέλα;
Οσβάλντο Γκοτζιόλα: Είναι μικρές. Η πιο μεγάλη βάζει ζήτημα αντιιμπεριαλιστικής πάλης χωρίς να διαφοροποιείται από τον Μαδούρο. Οι Μορενικοί (PTSU Βραζιλίας) λένε ότι το καθεστώς Μαδούρο και ο ιμπεριαλισμός είναι το ίδιο. Είναι τρέλα. Δεν είναι ρόδινα τα πράγματα για τους τροτσκιστές. Έχουμε πολλά που πρέπει να συζητήσουμε στην Διεθνή. Η κρίση ηγεσίας αφορά και σε μας.
Δεν υπάρχουν σοβιέτ. Αλλά μπορούν να εμφανιστούν. Η κρίση είναι τέτοια που θα εμφανιστούν. Είχαμε στη Χιλή, το ‘70, όπου και εκεί τα εργατικά συμβούλια ξεκίνησαν με προβλήματα κατανάλωσης και σχηματίστηκαν επιτροπές για τα τρόφιμα και τις τιμές. Έγινε πριν από 40 χρόνια στην Χιλή που υπάρχει μεγαλύτερη επαναστατική παράδοση. Όλα τα προβλήματα είναι συνδεδεμένα παγκόσμια, δεν είναι όμως τα ίδια. Μια επαναστατική πολιτική πρέπει να δει τις διαφορές των προβλημάτων και τι τα ενώνει.
Γιάννης Αγγ. (ΕΕΚ): Δεν μπορεί να μην υπήρξαν πολιτικές αντιδράσεις για Μπολσονάρο, σε κόμματα αναφοράς όπως το PΤ.
Οσβάλντο Γκοτζιόλα: Δεν υπήρχε ενιαία αντίδραση. Υπάρχουν αριστεροί που είπαν " τώρα τελειώσαν όλα". Διανοούμενοι Βραζιλιάνοι λένε ότι χάσαμε την πολιτιστική ηγεμονία και την κέρδισαν οι ευαγγελιστές και προσπαθούν να γίνουν ανταγωνιστικοί. Αλλά να κάνουμε εισοδισμό σε Ευαγγελική εκκλησία; Πρόκειται για διανοούμενους με πανεθνική αίγλη. Υπάρχει αντίδραση από τη νεολαία. Η αριστερή διανόηση είναι συγχυσμένη. Λένε ότι η "νίκη Μπολσονάρο" οφείλεται στην έξυπνη χρήση των μέσων δικτύωσης, κυρίως με το facebook. Σίγουρα χρησιμοποιούν τα fake news, όπως ο υπουργός πολιτικών υποθέσεων που έγραψε ότι το PT έχει στο πρόγραμμά του να μαθαίνουν τα παιδιά να αυνανίζονται όπως στην Ολλανδία. Για αυτούς τους αριστερούς, το μόνο πεδίο ταξικής πάλης που υπάρχει είναι το ίντερνετ. Τεράστια σύγχυση.
Τι είναι ο Μπολσονάρο; Οι 60 εκατομμύρια ψήφοι δόθηκαν από ένα ετερογενές σώμα, αλλά πρέπει να το λάβουμε υπόψη. Είναι τελείως επιπόλαιες αναλύσεις, γιατί δεν μπόρεσαν να εξηγήσουν γιατί ένα κομμάτι που στον πρώτο γύρο ψήφισε Λούλα στο Β' (85%) ψήφισε Μπολσονάρο. Είναι μεταμοντέρνα αριστερά που τα ρίχνει όλα στο ίντερνετ και βγάζει από έξω την πολιτική. Δεν πρέπει να μένουμε όμως στις εντυπώσεις.
Eρν. Aγγ.